Entrevista a Beatriz Sarlo




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Entrevista a Beatriz Sarlo
Perfil, 26 de marzo de 2006

"Kirchner no es un político refinado intelectualmente"

¿La figura del intelectual oficialista no es contradictoria con el rol natural del intelectual?
—Habría que ver quiénes son los intelectuales oficialistas. Porque si uno mira rápidamente los nombres de ciertos ex funcionarios que además son intelectuales, podría decirse que son intelectuales oficialistas.
¿Kirchner no tiene una corte de intelectuales oficialistas?
—Kirchner no tiene un cuerpo orgánico de intelectuales con los que puede reunirse y cuyas opiniones escucha, cuyos libros lee o mira, cuyos discursos son controlados o supervisados o acepta ideas. Me parece prácticamente imposible que sea un intelectual el que ocupe un lugar como el que ocupó (Juan Carlos) Portantiero cuando se dio el discurso de Parque Norte de Alfonsín. Cuando se dice intelectuales oficialistas, en realidad hay que marcar esas diferencias. Alfonsín tenía una relación orgánica con los intelectuales, porque me parece que era un presidente cuyas virtudes y defectos eran tener un cierto enamoramiento por el mundo de las ideas. La primera renovación ideológica de Alfonsín la hace un tipo que en ese momento era claramente un intelectual: Dante Caputo.
Este gobierno no tiene algo así.
—A mí no me parece que el gobierno de Kirchner tenga nada parecido. Al principio, algunos intelectuales podían estar muy contentos porque Kirchner los llamaba por teléfono y los invitaba a Olivos, pero me parece que incluso esas amistades tan próximas hoy no son las que Kirchner decía. Kirchner es un hombre, uno diría, de la pura política, por lo tanto las ideas que discute las discute con Alberto Fernández.
No con José Pablo Feinman...
—Absolutamente, no. Ni con Feinman ni con (Horacio) González. Es más: yo no sé si Kirchner se interesaría por la problemática que González puede introducir a la política. O sea que la imagen de que anda rodeado de intelectuales, yo creo que esa imagen es falsa, no tiene intelectuales. Puede haber intelectuales que sean kirchneristas que es otra cosa, pero cuando uno habla de la relación de los políticos con los intelectuales, estamos hablando de una relación que va mas allá del que tiene un momento de mutua configuración, de mutua reconfiguracion o de mutua influencia, conservando siempre el político el lugar que despierta fascinación en los intelectuales.
A ver, Kirchner ha dado sobradas muestras de las dificultades que tiene para aceptar el disenso, empezando por su trato con los medios. Teniendo en cuenta eso, ¿es posible imaginar que entable algún tipo de diálogo con el mundo intelectual?
—Kirchner no tiene un funcionamiento intelectual. Además de ello, quiere tener una prensa que celebre su gobierno y hace todo lo posible para tenerla. Pero lo primero que hay que ver es que él no tiene un funcionamiento intelectual, tiene un funcionamiento político. No estoy diciendo que le falta un brazo, estoy diciendo que no tiene ese perfil, el que podía tener Alfonsín en su momento y que pudo tener Chacho Alvarez en su momento. El perfil de políticos que tienen, por momentos, funcionamientos intelectuales, formas de escurrir intelectuales, intereses más desligados de la coyuntura del cargo político...
El actual presidente está lejos de ese perfil...
—Kirchner no tiene este funcionamiento. En realidad, Kirchner no es un político refinado, en el mundo de las ideas. Cuando tiene que lanzar su discurso público y hablar de derechos humanos, repite las consignas más elementales de los organismos; cuando tiene que hablar de la independencia nacional, repite consignas prácticamente de plaza. O sea, no es un político refinado, lo cual no quiere decir que no pueda ser un político que haga grandes transformaciones.
Pero usted lo ve como una carencia.
—Kirchner no es un político que sea refinado intelectualmente, pero depende de las coyunturas o de las medidas que se plantee. Yo diría que siempre es mejor tener políticos cultos, que políticos incultos, sin duda. Ahora, en la Argentina nos ha ido bien y mal con políticos de ambas naturalezas.
Cuando habla de los intelectuales, de su fascinación por el político, acaso por el poder ¿no es una manera indirecta de hablar de usted misma?
—Yo no voy a ocultar que en los años que han pasado yo tuve varias incursiones en la política, más del día, más cotidiana. Nunca con una aspiración política de algo que pudiera hacer yo personalmente, sino mas bien siempre detrás de los políticos. De ese modo, efectivamente, aprendí estas cosas de las que hablo. Pasé por el Frepaso y aprendí muchas cosas del día a día de la política. Esto es lo que estaba diciendo, el diferente grano que tiene el tiempo en el mundo donde hay que tomar decisiones, aunque no sea ni siquiera decisiones de gobierno, porque el Frepaso no gobernaba, pero permanentemente había que tomar decisiones: si se iba a salir o no a denunciar a tal diputado que hacía tal cosa, o tal senador. El tiempo tiene como otra granulación.
Es el campo de la acción, eso es de siempre. Es esa fascinación que ejerce el hecho de tener que entrar en acción en determinado momento.
—Y que la decisión es fundamental. Equivocada o correcta, la decisión es fundamental, mientras que en el discurso del intelectual la decisión puede ser pospuesta. El tiempo del intelectual es un tiempo mas fluido, en el cual algunas cosas pueden posponerse, no decisiones morales, pero sí decisiones prácticas. El tiempo en lo político es granuloso, donde permanentemente se tropieza con la necesidad de alterar el paso para tomar cierto rumbo. Eso es lo que pudo haber sido que me convenció, además de sentir una necesidad diría política, de un espacio privilegiado que no sea juzgado en la Argentina pero que yo tenía esperanza que se reconozca.
La saco de tema. ¿Cree, como dicen algunos sectores, que actualmente en la Argentina no hay libertad de expresión?
—No, no, nunca diría eso. Decir eso en la Argentina es una locura. Nosotros sabemos lo que es cuando se dice "no hay libertad de expresión". Como también sabemos cuando se dice "esto es un golpe", por eso el disparate de Aníbal Ibarra de decir que era un golpe lo que le hacían...
Pero convengamos que es un gobierno que reacciona mal frente a las críticas de la prensa...
—Lo que a mí me parece es que es un Gobierno que está más pendiente de la prensa de lo que un gobierno debe estar. Tiene que dar por lo menos la impresión de que está alejado de los debates de la prensa, de lo que sucede en la prensa, porque eso deja que la prensa actúe con mayor tranquilidad. Es un Gobierno que manda muchísimos mensajes a través de los sobres y de los transcendidos y de las reuniones en las oficinas de los Fernández. Manda muchísimos mensajes a la prensa, buenos y malos, de carne en buen estado y de carne podrida, acostumbrado a las operaciones de prensa.
¿Cuánto de novedad tiene ese mecanismo?
—En realidad, no es novedad del kirchnerismo, las operaciones a la prensa, los mensajes a la prensa y recibir a los columnistas políticos en Casa de Gobierno. Ocurren desde antes de que llegara Kirchner, pero me parece que en el kirchnerismo se suma esta atención que le hace sentir a la prensa su cercanía. El Gobierno hace que la prensa sienta su cercanía, lo cual está mal. La prensa en realidad debería pensar que el Gobierno la olvida. Eso sería lo mejor, en un país democrático. Excepcionalmente, un funcionario puede salir a responder a la prensa, pero en general esto deberían hacerlo los voceros presidenciales y este gobierno carece de vocero presidencial. Y es el jefe de Gabinete el que se configura como vocero presidencial, lo cual también está mal en una estrategia de relación con la prensa. El jefe de Gabinete ni por razones constitucionales ni por razones políticas tiene que ser la persona que va haciendo un maratón por todas las radios y los canales y diarios cotidianamente diciendo qué es lo que está haciendo, pensando o defendiendo el Gobierno. Esa cercanía, más un traspapelamiento de funciones dentro del Gobierno, más una relación muy próxima —yo juzgo demasiado próxima— con los columnistas políticos, genera un escenario complicado en la relación con la prensa.
¿Cómo hay que entender esto?
—Basta leer el tono de las columnas políticas de los diarios para ver que ahí los columnistas están transmitiendo cosas que vieron en las oficinas de gobierno. Los comentarios políticos son transmisiones de las cosas que vieron en la Casa de Gobierno. (Joaquín) Morales Solá, (Mario) Wainfeld, todos, siguen esa línea. Me doy cuenta de que hacia ellos hay una estrategia de gobierno de cercamiento, de llenarles los oídos cotidianamente. Una cosa es que un columnista político salga a buscar información a la calle, o a las oficinas, y otra es que cotidianamente esté recibiendo esa especie de ronroneo permanente: "Kirchner, indignado, respondió...", esta es una frase que aparece regularmente en las columnas políticas y entonces uno dice ¿cómo sabía? Yo detesto ese rasgo de la presencia del cuerpo del columnista, o de la oreja del columnista en el escenario donde esté. Y a mí me parece que esa proximidad se vuelve persecutora, muy persecutora.
¿De qué manera?
—No persecutorio a la prensa, sino persecutorio en un sentido psicológico: a lo que la prensa hace con la información que va reuniendo. Yo desearía un gobierno que no tuviera una relación a veces tan interna con el periodismo. Un gobierno que tuviera una relación más lejana con el periodismo. No estoy haciendo responsable al periodismo, porque el periodismo, cuando una fuente se le abre, es muy difícil que pueda renunciar a ella. No veo la razón por la cual un periodista vaya a renunciar a la apertura de una fuente. Estoy hablando del Gobierno. Las miles de anécdotas sobre que piden la transcripción de tal o cual programa, un programa de radio a las cinco de la tarde. Y uno piensa: ¿quién está escuchando este programa, para llamar dos horas después, para pedir transcripciones? El tema de gente con auriculares en algún sótano de la Casa de Gobierno que pida la transcripción de un programa de radio... Están pendientes de eso, así como no creo que estén pendientes de las opiniones de los intelectuales. Yo creo que lo que este gobierno hace es leer prensa: Menem no leía nada, Duhalde leía encuestas y Kirchner lee prensa. A lo mejor es un camino de progreso eso. Este gobierno lee prensa, lee resúmenes de prensa, recortes de prensa, eso.

Lecciones del caso Ibarra
Ya con distancia. ¿Cuál fue su postura en el juicio a Ibarra?
—No fui variando mucho de postura. Creo que la reacción del Gobierno de la Ciudad, sobre todo de Ibarra, la noche de Cromañón hace que empiece todo tipos de críticas: la ausencia absoluta en la cual Ibarra no quiso arriesgar a tener una foto en esa cuadra llena de cadáveres y se retiró con la idea de que estaba gobernando en la organización del rescate, sin tener en cuenta que cuando suceden estas cosas la presencia física y material del gobernante es fundamental. Giuliani lo hizo con las Torres Gemelas.
¿Cómo explica esa ausencia?
—Fue la ausencia característica de alguien que venía confundiendo la furia con la estrategia publicitaria. Venía haciendo un gobierno en el cual los golpes y las estrategias publicitarias eran más importantes que las estrategias políticas. Esto redondeaba un segundo rasgo: Ibarra carecía de apoyo político en la Legislatura y esto es culpa de cómo él llevó a un gobierno.
¿Fue su único error?
—No. Hubo muchos. Otro fue ese intento anticonstitucional de querer llamar a un plebiscito para apoyar su gestión. No podía surgir eso de la Jefatura de Gobierno, pero lo hizo. Y cuando le salió mal, porque nadie quiso avalar con su firma algo así, lo dejó de lado sin dar explicaciones ni autocriticarse.
¿La sorprendió la decisión de la Legislatura?
—La Legislatura hizo lo que podía esperarse. Aunque no puede decirse que fue un renacimiento de la política en la Ciudad, actuó siguiendo los lineamientos constitucionales. Y si Ibarra no hubiera sido declarado culpable, la misma opinión pública que no quería que lo destituyeran, hubiera dicho que entre los políticos se tapan todos.
¿Por qué cree que la opinión pública estaba a favor de Ibarra?
—Porque Ibarra se presentó como el hombre solitario acosado por la clase política. Y en este país todavía está en auge la idea de que la clase política merece todas las desconfianzas y lo único que merece confianza son algunos políticos que se presentan como independientes de la clase política, por ejemplo, Kirchner.
Se llegó a poner hasta como víctima de un golpe...
—Exacto. Ibarra dijo: "Yo soy la víctima de una clase política corrupta, que hace pactos secretos, que lo que quieren es un golpe de estado". Es casi ridículo, si el que quedó como sucesor fue su vice, ¿de qué golpe institucional me hablan? Creo que Ibarra cayó por muchas más razones que ya estaban inscriptas antes de Cromañón.

Los intelectuales y el poder
¿Cómo explicar la fascinación de muchos intelectuales frente al poder? ¿Eso es lo que puede llegar a justificar la actitud de muchos intelectuales durante la dictadura?
—Yo no sé si es una cuestión especial con el poder. Es una cuestión en la cual el intelectual es el primero en reconocer que el que tiene enfrente es un animal que pertenece a otro reino de la naturaleza. El político es, aun el político intelectual, alguien cuya espontaneidad, cuyas capacidades en general no caracterizan a los intelectuales. O sea que la fascinación es por aquello que es radicalmente diferente.
¿Qué es lo que concretamente fascina?
—En algunos políticos, lo que pueden admirar los intelectuales es esa capacidad de cortar el conflicto y decidir. Cosa que los intelectuales se caracterizan, mas bien, por matizar los conflictos y, de alguna manera, eso significa posponer los momentos de decisión. Eso quizá no ocurra nunca, porque no está en los intelectuales tomar decisiones. El día a día de la política es radicalmente diferente del día a día de una actividad intelectual. Es como una especie de constante "instantaneísmo", donde el presente gobierna.
¿Pasa sólo entre los intelectuales y los políticos con los que coinciden?
—No solamente. Me gustaría una radiografía importante de Duhalde, no para que me cuenten si la Bonaerense pasaba 7 kilos de cocaína por minuto o 70, sino para que se reconstruya ese día en el cual Duhalde acepta ocupar el vacío y ser presidente. O ese otro día en el cual le tiran los cadáveres de Kosteki y Santillán y el tipo anuncia que llama a elecciones. Esa reconstrucción de ese tipo de decisiones son las que seducen. A mí, al menos.